ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ

[chris5]

http://ellinasasfalistis.blogspot.gr/2013/06/blog-post_4195.html

[GiannisH]

   Άλλο το να μπορούν δύο άνθρωποι του ίδιου φύλου να συμβιώσουν νόμιμα και να έχουν τα δικαιώματα ενός κανονικού ζευγαριού και άλλο να παρουσιάζεται αυτό ως φυσιολογικό. Η επιδίωξή τους να παντρεύονται θρησκευτικά με νυφικά κλπ είναι υποτιμητική για τους ίδιους, η δε απαίτησή τους να υιοθετούν παιδιά είναι εξοργιστική. Φτάσαμε στο σημείο όπου το αφύσικο παρουσιάζεται ως φυσικό και η ανωμαλία ως ομαλότητα. Γιατί? Γιατί κάποιοι μπερδεύουν την αποδοχή με την εξίσωση. Άλλο να αποδέχομαι ως πολιτισμένος άνθρωπος την διαφορετικότητα του συνανθρώπου μου και άλλο να την εξισώνω με τα κοινωνικά πρότυπα. Αποτέλεσμα? Ο θεσμός της φυσιολογικής οικογένειας με πατέρα, μητέρα, παιδιά πλήτεται διεθνώς. Εξομοιώνεται με μια οικογένεια με δύο μπαμπάδες που ο ένας ή και οι δύο φοράνε ψηλοτάκουνα. Μιλάμε για τη βασικότερη κοινωνική δομή, που αν απαξιωθεί, χαλαρώνει τους συνδετικούς κρίκους όλης της κοινωνίας η οποία στο τέλος θα είναι απλά ένα συνοθύλευμα ανθρώπων και τίποτε άλλο...

[andrey_]

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα..
Πρώτα απ' όλα το άρθρο είναι προβοκατόρικο και από μια πρόχειρη ματιά που έριξα φλερτάρει απο ακροδεξιές απόψεις. Δεν έχω διαβάσει - ούτε κι εσείς - το κείμενο που θέλουν να περάσουν οι Γάλλοι, ούτε κα΄τι σχετικό για να έχω άποψη, οπότε αν θέλω να είμαι αξιόπιστος, δε θα βασιστώ στο άρθρο που διάβασα και το οποίο παίρνει θέση.

Από εκεί και πέρα, η κοινωνία όπως έχει διαρθρωθεί, βασίζεται στην οικογένεια με την κλασσική στελέχωση: πατέρας, μητέρα, παιδιά. Η ομοφυλοφυλία, είτε θέλουμε να το παραδεχτούμε είτε όχι, είναι πτυχή της σεξουαλικότητας του ανθρώπου. Θα δεχόμουν τον ορισμό της ως μη φυσιολογικής σεξουαλικής δραστηριότητας υπό το πρίσμα της αδυναμίας φυσικής τεκνοποίησης. Η ομοφυλοφιλία όμως είναι κομμάτι της Παγκόσμιας Ιστορίας, ως εκ τούτου σε κοινωνικό επίπεδο δεν καταλαβαίνω γιατί να θεωρείται εξ ορισμού μη φυσιολογική, όταν 2000 χρόνια πριν ήταν ενταγμένη στην καθημερινότητα των αρχαίων Ελλήνων. Το ίδιο και το πρότυπο της μητριαρχικής οικογένειας και κοινωνίας. Ίσως κατά τύχη επικράτησε το πατριαρχικό πρότυπο, κάποια στιγμή χιλιάδες χρόνια πριν.

Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σύμφωνα με τη σημερινή κοινωνική δομή, το ομοφυλοφιλικό στοιχείο είναι μη αποδεκτό, καθόλου ξένο όμως. Ομοίως προβληματικό είναι το μοντέλο της μονογονεϊκής οικογένειας. Τι είναι χειρότερο για ένα παιδί; Να ζει σε μια οικογένεια με έναν πατέρα που τους σαπίζει στο ξύλο, με μια μητέρα που έχει χάσει το σύζυγό της και το μεγαλώνει μόνη της ή με δύο μπαμπάδες/μαμάδες; Δεν παίρνω θέση, προτιμώ όμως να το σκεφτώ πιο ανοικτόμυαλα.

[GiannisH]

   Βίκτορα μη βάζεις τρίτους παράγοντες στη μέση. Αν κάποιος πατέρας η μάνα δεν είναι σωστός γονιός και χτυπά ή παραμελεί τα παιδιά του, δεν έχει να κάνει με το θέμα. Ομοίως θα μπορούσε να είναι τέτοιος και σε ένα ομοφυλοφυλικό ζευγάρι. Οπότε ας μη τα συναθροίζουμε και αυτά στη συζήτηση.
   Και εγώ δεν διαφωνώ πως η ομοφυλοφυλία ειναι μέσα στη ζωή του ανθρώπου για χιλιάδες χρόνια, αυτό όμως δεν λέει και τίποτε. Το ίδιο είναι και οι πόλεμοι. Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε αποδοχή και όχι εξίσωση, για το ίδιο ακριβώς πράγμα μιλάω και εγώ.
   Αν δεν το κατέστησα σαφές με το πρώτο ποστ, ας προσπαθήσω να το ξαναδιατυπώσω. Η εξίσωση με ενοχλεί, όχι η αποδοχή. Το ότι δηλαδή μια κανονική οικογένεια είναι το ίδιο και το αυτό με μια που έχει δυο μπαμπάδες που φιλιούνται στο στόμα. Ε όχι λοιπόν δεν είναι το ίδιο. Η μία περίπτωση είναι το πρότυπο και η άλλη είναι κάτι διαφορετικό από το ομαλό, που όμως σαν πολιτισμέμη κοινωνία οφείλουμε να το αποδεχόμαστε ότι υπάρχει. Να του δώσουμε λοιπον την δυνατότητα να υπάρχει, αλλά να μη το ανάγουμε και σε ισοδύναμο του προτύπου.

[karteo]

εδω εμεις κοιταμε πως θα δραπετευσουμε απο το γαμο και οι gay θελουν να χωθουν σ'αυτον.

δεν πανε καλα. ρε υποχρεωτικος ο γαμος μεταξυ τους. να μαθουν.

[GiannisH]

εδω εμεις κοιταμε πως θα δραπετευσουμε απο το γαμο και οι gay θελουν να χωθουν σ'αυτον.

δεν πανε καλα. ρε υποχρεωτικος ο γαμος μεταξυ τους. να μαθουν.

 

[Coral]

Το ασπρο μαυρο δεν γινεται,η οικογενεια στην φυση προυποθετει αρσενικο,θηλυκο,απογονους,τα υπολοιπα δεν ειναι φυσικη επιλογη αλλα παρεκκλιση,μ αρεσει που φωναζουμε για τους μεταλλαγμενους σπορους και δικαιολογουμε τις μεταλλαγμενες οικογενειες,η ολοτητα των ανθρωπων εχει μπαμπα και μαμα,τωρα γιατι καποιοι στα πλαισια μιας αποδοχης θελουν να μην αποδεχτει η πλειοψηφια την φυση αλλα να καταρηγθει το αυτονοητο,ε ψαξτε το στην κοινοτητα του 3ου φυλου.

[andrey_]

Ρε Μητσο θα μας τρελανεις; Δεν εχεις δει ποτε αρσενια σκυλια να μαρκαλευονται; Τραβα πες τους το, αυτο που κανετε δεν ειναι φυσιολογικο...
Μα καλα, ο bshop κι ο Κωστας πως δεν εχουν παρει ακομα θεση;;;

[argo98]

Ρε Μητσο θα μας τρελανεις; Δεν εχεις δει ποτε αρσενια σκυλια να μαρκαλευονται; Τραβα πες τους το, αυτο που κανετε δεν ειναι φυσιολογικο...

Στα σκυλιά είναι ένδειξη κυριαρχικοτητας.Δε κάνουν σεξ για διασκέδαση.

[WasteG8]

Προτού αραδιάσουμε προοδευτικές (ή συντηρητικές) απόψεις καλό θα είναι να μπούμε στο μυαλό ενός παιδιού που δεν θα φωνάξει ποτέ την λέξη μπαμπά ή μαμά αντίστοιχα.

Εκτός και αν είναι το ίδιο να φωνάζεις μαμά τον δίμετρο με το κραγιόν...

Το τι κάνεις στο κρεβάτι σου είναι δικαίωμα σου αλλά στον λαιμό σου δεν δικαιούσαι να παίρνεις ψυχισμούς παιδιών, στο όνομα πάντα της προοδευτικότητας.

Το τέλος θα απενοχοποιήσουμε την παιδοφιλία, αιμομιξία κλπ επειδή το κάνουν τα σκυλιά. Φοβερό επιχείρημα πάντως...

[Coral]

Παράθεση από: andrey_ στις Σήμερα στις 05:42:00 μμ>

Ρε Μητσο θα μας τρελανεις; Δεν εχεις δει ποτε αρσενια σκυλια να μαρκαλευονται; Τραβα πες τους το, αυτο που κανετε δεν ειναι φυσιολογικο...
Μα καλα, ο bshop κι ο Κωστας πως δεν εχουν παρει ακομα θεση;;;

Βρε σκυλια να μαρκαλευονται εχω δει,σκυλακια να βυζαινουν τον αρσενικο σκυλο και να τρεφονται απ αυτον δεν εχω δει ποτε κι ουτε προκειται,εκτος αν επεμβουμε τοσο πολυ στην φυση επιστημονικα,ωστε ν αυτομαρκαλευομαστε και να γεννοβολαμε,εσεις οι νεωτεροι θα δειτε.

[GiannisH]

Το τέλος θα απενοχοποιήσουμε την παιδοφιλία, αιμομιξία κλπ επειδή το κάνουν τα σκυλιά. Φοβερό επιχείρημα πάντως...

Έτοιμοι είναι για τη παιδοφιλία σε κάτι Γερμανίες, Ολλανδίες και λοιπες "προοδευτικές χώρες" που μας κάνουν και τους πολιτισμένους...

[karteo]

ας κανει ο καθενας οτι γουσταρει στο κρεββατι του αλλα γιατι να δωσουν δικαιωμα να κανουν θεσμικα οικογενεια οι ομοφυλοφιλοι? αν ειναι τοτε να δωσουν και σε καθε μορφης οικογενεια που γουσταρει ο καθενας.

εγω θελω να εχω μια οικογενεια με 3 γυναικες. εγω ετσι οριζω την οικογενεια.

παρακαλω αρμοδιως για την αποδοχη του αιτηματος μου. αμα τα βρουμε εμεις τι σκατα θελει η πολιτεια?

για να μην εχουν προβλημα τα παιδια, τη βιολογικη μανα θα τη λενε μανα και τις αλλες νονες η' θειες. ακομη δεν εχω αποφασισει.

[andrey_]

Βγαλτε με και παιδοφιλο τωρα, επειδη παλι δε διαβαζετε τι γραφει ο καθενας μας!
Ωχ Θεε μου, παμε παλι απο την αρχη...Τα ζωα και οχι μονο τα σκυλια επιδεικνυουν ομοφυλες συμπεριφορες σε πλειστες περιπτωσεις στη φυση. Δε μου εχει πει ποτε σκυλος «Βικτωρα το κανουμε για λογους κυριαρχιας» οποτε θα αρκεστω στην παρατηρηση πριν βγαλω συμπερασματα. Το παραδειγμα το ανεφερα επειδη κατα την αποψη μου δεν ειναι τοσο ευκολο να ορισουμε τι ειναι φυσικο και τι παρα φυση, εκτος αν θεωρησουμε ως κριτηριο τη δυνατοτητα τεκνοποιησης, όπως είπα και παραπάνω για όσους - wasteg8 - δε διάβασαν. Αφου εξηγησα τα αυτονοητα για οσους δεν μπηκαν στον κοπο να διαβασουν προχωραω..
Οταν γεννιεται ενας ανθρωπος, εχει ροπες, ροπες σεξουαλικες και ροπες να επιβιωσει. Θεωρειται οτι εχει κι αλλη μια, το ενστικτο της καταστροφης, αλλα αμφισβητειται. Πριν προλαβει ακομα να εκδηλωσει τη σεξουαλικοτητα του, μαθαινει οτι δεν ειναι σωστο να επιθυμει τη μαμα η τον μπαμπα του. Μαθαινει οτι δεν ειναι σωστο να ερωτευεται το ιδιο φυλο και να μην πλησιαζει πονηρους γεροξεκουτηδες.
Τα μαθαινει ολα αυτα επειδη δεν αποτελουν παρα προιον συνθηκης της κοινωνιας για να μπορει να επιβιωσει. Ελα ομως που ο ανθρωπος, σε σχεση με τα ζωα, εχει και αυτοσυνειδησία, και κατεπεκταση ερωτισμο, εκτος απο καθαρη σεξουαλικοτητα. Και μέσα στον ερωτισμό, αυτά που στο ζώο παραμένουν ένστικτο, στην κοινωνία γίνονται φαντασία, φαντασίωση, τέχνη, πολιτική κτλ.
Η θέση στην οποία έχω καταλήξει όχι εύκολα είναι ότι μια οικογένεια ομοφυλοφυλική δεν είναι έτοιμη η δυτική κοινωνία να δεχτεί κι αυτό θα έχει όντως τεράστιο κόστος στην ψυχή του παιδιού (ναι ενδιαφέρομαι κι εγώ για μια παιδική ψυχούλα κι όχι μόνο ο WasteG8). Μην ξεχνάτε όμως ότι σήμερα που μιλάμε υπάρχουν πολύ διαφορετικου τύπου κοινωνίες σε διάφορα σημεία της γης, κοινωνίες που κάποιοι τις αποκαλούν πρωτόγονες. Να πάμε και να τους πούμε ότι δεν είναι φυσιολογικοί; Επομένως, προτού παρορμητικά πάρουμε θέση ενάντια σε κάτι που μας τρομάζει, ας το νικήσουμε με το να το σκεφτόμαστε και μετά καταλήγουμε.
Τέλος, επειδή δε μου άρεσε καθόλου ο τρόπος που μπλέχτηκε το θέμα της παιδοφιλίας στη συζήτηση (κι ο Γιάννης επιδοκίμασε) να πω το εξής: σε αντίθεση με την ομοφυλοφιλία, κάποιος μπορεί να είναι παιδόφιλος είτε από ψυχική πάθηση είτε από παθολογική. Ο λόγος είναι αυτό που παρατήρησε πολύ σωστά ο WasteG8, ότι δηλαδή κριτήριο της κοινωνίας μας πρέπει να είναι η ψυχή και το καλό του ανθρώπου - και η επιβίωση και συνέχισή του, θα προσέθετα εγώ. Η παιδοφιλία αποκτά το χαρακτήρα της εξαιρετικά αποκλίννουσας συμπεριφοράς επειδή η επίθεσή της ενάντια στην κοινωνία είναι βάναυση. Ολοι δυνητικά είναι παιδόφιλοι, όπως είναι ομοφυλόφιλοι, δολοφόνοι, σαδομαζοχιστές και ο,τιδήποτε άλλο. Η δουλειά που θα κάνει πάνω μας η οικογένεια πρώτα, το σχολείο μετά και η κοινωνία γενικότερα είναι που διαμορφώσει την ιδιοσυγκρασία μας και τα χαρακηριστικά μας.

[GiannisH]

   Bρε Βίκτωρα έχεις βαλθει να κάνεις το συνήγορο του διαβόλου μου φαίνεται

   Το ότι υπάρχουν κοινωνίες όπου ένας άντρας έχει 15 γυναίκες ή που δεν θεωρούν κακό την εκπόρνευση των παιδιών τους, πρέπει να αφαιρέσει από τον πολιτισμένο κόσμο κάποιες βασικές κοινωνικές αρχές?

   Το ότι οι αδέσποτοι σκύλοι, που παρεπιπτόντως έχουν φύγει από το φυσικό τους περιβάλον, κάνουν ότι κάνουν, το μετατρέπεις σε κανόνα για το ζωικό βασίλειο? Δες την κοινωνική δομή των πρωτευόντων ειδών κι αν δεις συγκατοίκηση δύο αρσενικών εν είδη οικογένειας γράψε μου. Και εν πασει περιπτώσει το ομαλό-φυσιολογικό καθορίζεται από την εξαίρεση ή από τον κανόνα?

   Αναφέρεις την αγωγή όπου δίνονται στα  παιδιά οι βασικές κατευθύνσεις της σεξουαλικότητάς τους. Καλώς δεν γίνεται αυτό? Τι θα έπρεπε δηλαδή, να μην έχουν κανένα κοινωνικό πρότυπο? Εσύ στο παιδί σου δεν θα έδινες κάποιου ειδους συμβουλές-κατευθύνσεις?

  Γιατί απορείς για την παιδοφιλία? Κανείς δεν θίγει κανέναν, συζήτηση κάνουμε περί ενός κοινωνικού φαινομένου. Αύριο θα μας πουν ότι δεν πρέπει να αποκλείεται και αυτή η ομάδα ανθρώπων από την κοινωνία και θα μας το πουν στο όνομα της ισότητας. Το ίδιο θα κάνουν και για την κτηνοβασία, στη Γερμανία έφτασαν να έχουν οίκους ανοχής με ζώα τα οποία κακοποιούνται βάναυσα και τρέχουν τώρα να φτιάξουν νόμους για να μαζέψουν τα αμάζευτα. 100.000 υπολογίζονται οι Γερμανοί "ζωόφιλοι" σύμφωνα με την οργάνωση κτηνιάτρων, σημαντική μερίδα του πληθυσμού, θα πρέπει να νομιμοποιηθούν? Οι άνθρωποι είναι γεμάτοι διαστροφές και παραβατικότητες, ο ρόλος της κοινωνίας είναι να ορίζει τα πρότυπα ώστε αυτά να αποτελούν την επιδίωξη των νέων γενεών και όχι να κάνει τα χατίρια της κάθε προβληματικής μερίδας του πληθυσμού. Στο κρεβάτι τους μπορούν να κάνουν ότι θέλουν, ας μην έχουν όμως την απαίτηση να γίνει πρότυπο η ανωμαλία τους στα μάτια και την ψυχή ενός παιδιού που θα κληθούν αυτοί να αναθρέψουν. Εδώ φυσιολογικά ζευγάρια που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν, πολεμάνε να υιοθετήσουν ένα παιδί και συναντούν ένα σωρό εμπόδια και δυσκολίες. Να έρθουν τώρα σε δεύτερη μοίρα επειδή θα προηγηθεί ένα ομοφυλικό ζευγάρι? Αυτοί, επειδή οι περισσότεροι είναι και στην ψυχή ότι είναι και στο σώμα, θα απαιτήσουν αύριο αναλογία στις υιοθεσίες, όσες στα ετεροφυλικά ζευγάρια τόσες και στα ομοφυλοφιλικά. Και άντε να τους μαζέψεις...

[Coral]

Σε λιγο ο Βικτωρας θα μας πει οτι επειδη μεριδα ανθρωπων εχει την ροπη της ανθρωποκτονιας,να την νομιμοποιησουμε κι αυτη.
Βεβαια για να λεμε την αληθεια στα πλαισια της πατριδοκαπηλειας,εχει ηδη νομιμοποιηθει,σαν πολεμος,εκει σκοτωνεις ανετα.

[WasteG8]

Την παιδοφιλία την ανέφερα εγώ προσωπικά γιατί είχα διαβάσει ένα άρθρο που έλεγε ότι στην Γερμανία δεν θεωρείτε παράνομη (ή κάτι τέτοιο δεν θυμάμαι).

Δεν θα τολμούσα Βίκτωρα να υπονοήσω ότι κάτι τέτοιο εννοείς και συγνώμη αν κατάλαβες εσύ ή οποιοσδήποτε κάτι τέτοιο.

Στο θέμα μας τώρα, εσύ πιστεύεις ότι καμία δυτική κοινωνία δεν είναι έτοιμη να δεχτεί μια ομοφυλοφιλική οικογένεια. Εγώ πιστεύω ότι μια ομοφυλοφυλική οικογένεια ΜΕ ΠΑΙΔΙΑ δεν θα πρέπει ποτε να γίνει δεκτή από ΚΑΜΙΑ κοινωνία. Οι καλύτεροι άνθρωποι (άνδρες ή γυναίκες) να την συνιστούν, θεωρώ πως είναι αδύνατον να μεγαλώσουν ένα φυσιολογικό παιδί.

Και κριτήριο δεν μπορεί να αποτελέσει μια κοινωνία στα βάθη του αμαζονίου που έχει μείνει 1000 χρόνια πίσω. Γιατί τότε να συζητήσουμε και για απενοχοποίηση του κανιβαλισμού κλπ κλπ. Δεν σου προσάπτω ότι το λες εσύ αυτό αλλά με την ίδια λογική κάποιος άλλος μπορεί να το πει.

Και δεν μιλάω με γνώμονα το κόλλημα μου αλλά με γνώμονα το καλό ενός παιδιού. Αλήθεια μήπως να ακούσουμε και καμία γνώμη επ' αυτού?

Μπορεί παιδί να μεγαλώσει φυσιολογικά με δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες?

[andrey_]

Φίλε WasteG8 το τελευταίο ποστ σου είναι προϊόν λογικής και χαίρομαι να το διαβάζω, είτε συμφωνώ είτε όχι.

Σε αντίθεση με αυτό:

Σε λιγο ο Βικτωρας θα μας πει οτι επειδη μεριδα ανθρωπων εχει την ροπη της ανθρωποκτονιας,να την νομιμοποιησουμε κι αυτη.
Βεβαια για να λεμε την αληθεια στα πλαισια της πατριδοκαπηλειας,εχει ηδη νομιμοποιηθει,σαν πολεμος,εκει σκοτωνεις ανετα.

από το Μήτσο που έκανε την έκπληξη! Και τι δέν έκανε σε ένα ποστ: μου έβαλε λόγια που δεν είπα (γιατί προφανώς δε διάβασε τίποτα από όσα έγραψα), έκανε λογικά άλματα, δοκίμασε τις μαντικές του ικανότητες, μετά εν μέρει αυτοαναιρέθηκε...

Οταν δεν έχουμε μάθει να συζητούμε, είναι δυνατό να σταματήσω να σας προβοκάρω; Ο Γιάννης το κατάλαβε!

[Coral]

Παράθεση από: andrey_ στις Χθες στις 11:40:29 μμ>

...Οταν δεν έχουμε μάθει να συζητούμε, είναι δυνατό να σταματήσω να σας προβοκάρω; Ο Γιάννης το κατάλαβε!

Επειδη εκανες χρηση τεχνικων του επαγγελματικης σου διαστροφης,ενα απλο θα σου πω,οι δικηγοροι ποτε δεν συζητουν,μονιμως διαστρεβλωνουν.

[andrey_]

Παράθεση από: andrey_ στις Χθες στις 11:40:29 μμ

Επειδη εκανες χρηση τεχνικων του επαγγελματικης σου διαστροφης,ενα απλο θα σου πω,οι δικηγοροι ποτε δεν συζητουν,μονιμως διαστρεβλωνουν.

Ο,τι και να λες με έχεις απογοητεύσει τόσο που καταρρέει το πατρικό μου πρότυπο...