Αποστολέας Θέμα: Διαφυγη στο μελλον  (Αναγνώστηκε 69499 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #100 στις: Μάιος 27, 2009, 10:09:23 μμ »
μια διευκρινιση,το co-axial ,δεν ειναι ακριβως του Daniels( brugeuet),αλλα πολυ πιο παλιο,ο Daniels βρηκε την λυση με το 3ο ενδιαμεσο δοντακι σε ενα τεχνικο προβλημα ,κατα την μεταδοση.εχει λιπανση,αλλα δεν με χαλαει και τοσο!πολυ ωραια παρουσιαση! ;)
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2009, 10:21:15 μμ από george_ »

Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #101 στις: Μάιος 27, 2009, 10:20:57 μμ »
Κ-Α-Τ-Α-Π-Λ-Η-Κ-Τ-Ι-Κ-Η

εισαγωγη στο θεμα απο τον nin!!! και πραγματικα υπεροχες πληροφοριες και animation.
Oμολογω οτι δεν ηξερα την ολη ιστορια του escapement και φανταζομαι οτι οσοι δεν πιστεψαν στον Daniels ,το μετανοιωσαν....
Περιμενω ομως να μαθω και ποιος ηταν αυτος που τον προετρεψε 
Μηπως ξερει κανεις απο το φορουμ;;; Οχι τιποτε αλλο ,αλλα θα μας "ξεφτιλισει " ο nin.(george ,βοηθα λιγο παιδακι μου ,τωρα βρηκες να πας για υπνο...)

Η δουλεια παντως του nin ειναι εξαιρετικη ,και εγω περιμενω σχολια απο φιλους ,γνωστες και μη.
Ειδικα οσους εχουν στην κατοχη τους  ρολογια co-axial.!!
Απο αποριες εχω ενα καρο:  (οχι νομιζατε οτι μονο ο george ειναι προβληματισμενο ατομο!)

Γιατι ονομαστηκε  co-axial;;;
Γιατι εχει τεσσερα pallet jewel;;
Ειναι self starting;;;
Ποιες ειναι οι βασικες αρχες λειτουργιας του;;;;
Γιατι ειναι καλυτερο απο το κλασικο escapement;;;
Ποια  ειναι τα βασικοτερα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα του ;;;

Πεστε μου ρε παιδια ,θα σκασω....
η να περιμενω νεα δυναμικη επανεμφανιση του nin;

Eνω εγραφα ,εσκασε μυτη το μυνημα του george. Φιλε πες μας οτι ξερεις,απο που ξεκινησε αυτο το συστημα
διαφυγης ,πιστευεις οτι ο Daniels απλως το βελτιωσε;;
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #102 στις: Μάιος 27, 2009, 10:24:24 μμ »
πιστευεις οτι ο Daniels απλως το βελτιωσε;;

εδωσε την τεχνικη λυση ,εκει που ο μεγαλος breguet δεν καταφερε...το τριτο ενδιαμεσο "δοντακι" δινει την λυση στην χρονομετρια που δεν ειχε πριν και αιτια ηταν το ... :P

Αποσυνδεδεμένος nin

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 8312
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #103 στις: Μάιος 27, 2009, 10:32:55 μμ »
Δεν ήταν μόνο ο Breguet, ήταν κι ο Bise κι ένας άλλος το όνομα του οποίου μου διαφεύγει τώρα.

Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #104 στις: Μάιος 27, 2009, 10:37:26 μμ »
Καλως τα παιδια ....

Το ορεκτικο ηταν εξαιρετικο ,περιμενω και τη συνεχεια...
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #105 στις: Μάιος 27, 2009, 10:40:32 μμ »
ο πρωτος που το σκεφτηκε  και το εφτιαξε,ηταν ο breguet ,ο Daniels ηταν ενας μεγαλος θαυμαστης της δουλειας του,αλλα δεν καταφερε(breguet) να λυσει το προβλημα του gioco conferenziale μεταξυ των τροχων ...ετσι στο συστημα δεν υπηρχε ομαλη κινηση και χρονομετρια,ο Daniels το ελυσε ,με το 3ο δοντακι ;D

οσο για τον Bise


Around 1860, or forty years after Breguet, an abbot and horologer by the name of Bise presented an escapement functioning exactly on the same principles as the one created by Breguet

Αποσυνδεδεμένος nin

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 8312
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #106 στις: Μάιος 27, 2009, 10:51:53 μμ »
Ναι ΟΚ, ο Breguet είχε την αρχική σύλληψη. Προσπάθησε να υλοποιήσει την απευθείας ώση, αλλά με φτωχά αποτελέσματα.
O Daniels όμως όντως την υλοποίησε. Η επινόησή του νομίζω ότι είναι εξίσου εντυπωσιακή όσο αυτή του ιερού τέρατος, του Αβραάμ Λ. Μπρεγκέτ.

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #107 στις: Μάιος 27, 2009, 10:55:07 μμ »
μα φυσικα,εδωσε την λυση o μεγας αυτος Αγγλος  :supz:,σε κατι που ειχε ο μαεστρος δημιουργησει.το βασικο ειναι οτι υπαρχει σημερα σε ρολογια μαζικης παραγωγης.αυτο ειναι η 2η κατακτηση!ευγε!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 28, 2009, 12:11:57 πμ από george_ »

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #108 στις: Μάιος 28, 2009, 01:35:30 πμ »
Ποια  ειναι τα βασικοτερα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα του ;;;




μεγαλυτερη αποδοση,λιγοτερες τριβες και λιπανση,αυξηση του χρονου σερβις,χρονομετρια


The efficiency registered is 28% for this system while it is 25% for the lever escapement. The gain in energy transmitted is therefore on the order of 10% to 12%.


The disadvantages
 of this innovative system are its higher costs and the need for a very high level of precision in the manufacture of its component parts and their assembly. Each measurement must be rigorously respected and nothing can be modified during assembly. This level of exactness is normally only possible in those enterprises with very sophisticated equipment and experience. The need for an intermediate wheel between the fourth wheel and the escape wheel also increases the price, as well as also slightly reducing the systems efficiency. Finally, if, contrary to expectations, it becomes necessary to add lubrication, the oil from the teeth of the pinion might spread to the gear of the intermediate wheel which would be very undesirable.


με λιγα λογια?οι εταιριες συγκεντρωνουν ετσι στα χερια τους ,ανταλλακτικα και service... ;)

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #109 στις: Μάιος 28, 2009, 03:39:08 πμ »
A drawing on page 320 of the book The Art of Breguet by George Daniels, depicts an escapement that Breguet realized around 1820 (Figure 8a). Here, one escape wheel ensures the functions of the locking position and the impulse, as in the lever escapement, but the entry pallet only serves to lock the wheel (Figure 8b). As soon as this wheel is released by the action of the balance and fork, it directly impulses the pin of the table roller without involving the lever (Figure 8c). The impulse given by the exit pallet is the same as in the lever escapement. This system combines the lever and detent mechanisms and has been copied and reinvented a number of times over the years. The remarkable watchmaker (and editor) Joseph Flores* cites seven watchmakers who have exploited Breguet's idea.




αλλο ενα σημειο ,που δειχνει το ποσο σε βαθος ειχε μελετησει την δουλεια του Breguet ο Daniels .ετσι καταφερε να δωσει την λυση και να δουμε πολλους,χαρουμενους κατοχους του coaxial.αλλα ο Breguet ειχε ασχοληθει  και με το directly impulses  ??? :o

αυτο θελει λιγο ψαξιμο,οταν βρουμε χρονο ;)

Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #110 στις: Μάιος 28, 2009, 03:11:05 μμ »
Παιδια ολες οι πληροφοριες που μας δωσατε ειναι πραγματικα πολυ ενδιαφερουσες κι εγω δεν γνωρζα οτι πισω ΚΑΙ απο αυτη την εφευρεση βρισκεται η μεγαλοφυια του Breguet.
Ομως εκεινο που θελω να παρατηρησω ειναι οτι καμια ανακαλυψη-εφευρεση δεν κατεβηκε απο τον ουρανο  και ολοι οι επιστημονες "χτιζουν" πανω σε κατι που σκεφτηκε καποιος προηγουμενος ειτε το αντικειμενο ερευνας λεγεται "θεωρια της σχετικοτητας" ειτε ενα απλο escapement.
Μ αυτο το χαρισμα ο ανθρωπος καταφερε νομιζω να φτασει εδω που ειναι σημερα απο αποψεως γνωσεων και τεχνολογιας. Θεος δεν ειναι κανενας.Επομενως η επιτυχια του Daniels ειναι σημαντικη γιατι καταφερε αυτη την ιδεα που και αλλοι ειχαν πριν απο αυτον,να την τελειοποιησει και να την εφαρμοσει.

Ειναι δηλαδη μια τεχνικη λυση που δεν εμεινε στα χαρτια αλλα εφαρμοστηκε  σε "μαζικη" παραγωγη
και προχωρησε το ρολοι ενα βημα μπροστα!
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.

Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #111 στις: Μάιος 28, 2009, 03:59:36 μμ »
Θελω ομως να ερθω και στην  "ουσια "  του θεματος γιατι αυτο το escapemeent χρειαζεται οπωσδηποτε μια προσεκτικη ματια.

Αν καταλαβα καλα εκεινο που καταφερε ο Daniels ,ειναι να ΔΙΑΧΩΡΙΣΕΙ τη φαση του UNLOCKING απο τη φαση του IMPULSE,
χρησιμοποιωντας τεσσερα αντι δυο pallet jewels..
Τα δυο κλασικα που βρισκονται στα ακρα του escape lever, χρησιμοποιουνται ΜΟΝΟ για λοκαρισμα -ξελοκαρισμα ενω τα αλλα δυο (ενα στη μεση του lever και ενα πανω στο safety roller) χρησιμοποιουνται ΜΟΝΟ για μεταδοση παλμου!
Ετσι πετυχαινει οπως ειπε και ο george
1) πολυ λιγοτερες τριβες κατα το ξελοκαρισμα (θα δουμε γιατι -εδω θα επανελθω)
2)πολυ λιγοτερες τριβες κατα τη μεταδοση παλμου,, αφου αυτη δεν γινεται πια μετην τριβη ,αλλα με "ωθηση" που δινεται "εφαπτομενικα" στην τροχια του esc. lever(indirect impulse) ,η εφαπτομενικα στην τροχια του balance(direct impulse)
Καταλαβαινετε βεβαια οτι στην δευτερη περιπτωση τα κερδη ειναι μεγαλυτερα αφου δεν μεσολαβει η απορροφηση ενεργειας απο το escape lever.

Ολα αυτα συνεπαγονται 1)καλυτερη διαχειρηση ενεργειας,2) μειωμενη η καθολου λιπανση των επιφανειων επαφης (και ετσι μειωμενα προβληματα απο τη φθορα των λιπαντικων που προξενει ασταθμητες μεταβολες στις τριβες).
 Και  βεβαια  καλυτερη χρονομετρια και αραιοτερα σερβις.

Εκεινο ομως που δεν μπορω να καταλαβω ειναι ποια αναγκη ωθησε τους τεχνικους να χρησιμοποιησουν λιπανση στους δυο τροχους διαφυγης.
Ισως περισσοτερο απο φοβο μηπως "κατι δεν παει καλα"μια και ο μηχανισμος ειναι καινουργιος, παρα απο πραγματικη αναγκη!

Μηπως ξερετε george και nin αν χρησιμοποιειται ακομα λιπανση η αν αυτο εγινε μονο στην πρωτη γενια των co-axial ;;;
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.

Αποσυνδεδεμένος nin

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 8312
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #112 στις: Μάιος 28, 2009, 04:55:04 μμ »
Δύο φορές έχω βρει εις βάθος ανάλυση του co-axial* από δύο διαφορετικούς "τρελλαμένους" τύπους, αλλά και οι δύο αυτές αναλύσεις/μετρήσεις είχαν γίνει πριν 4-5 χρόνια. Και στις δύο, αναφέρεται αυτό που λες φίλε ΜΑΔΙΑΣ περί λίπανσης. Ότι δηλαδή, όντως χρησιμοποιείται ένα πολύ λεπτό φιλμ λαδιού στους 2 τροχούς διαφυγής, κάτι το οποίο είναι απορίας άξιο.

Μένει να δούμε τι έχουν κάνει με το calibre 8500.  Όλο και κάποιος θα λύσει τη μηχανή για να την ψαχουλέψει.

Μήπως προτίθεται ο φίλος Trelovet που απέκτησε ένα ωραιότατο Ω cal. 8500 πρόσφατα;   ;D

* Μια και ρώτησες (ελπίζω το ερώτημα να μην ήταν ρητορικό και γίνω ρεζίλι  :D ): co-axial = ομο-αξονικό. Ονομάζεται έτσι επειδή και οι δύο τροχοί διαφυγής περιστρέφονται μαζί γύρω από τον ίδιο άξονα.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 28, 2009, 05:35:21 μμ από nin »

Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #113 στις: Μάιος 28, 2009, 08:55:35 μμ »
Φιλε  nin
για μια ακομα φορα σε ευχαριστω για τη συμμετοχη σου. Οπωσδηποτε η ονομασια co-axial οφειλεται στον λογο που ανεφερες(δυο ομοκεντρα esc. wheel). και περισσοτερο το ρωτησα για καποιους πιο "αρχαριους" φιλους που τωρα γνωριζουν τον μηχανισμο. (Φανταζεσαι να ειναι το ονομα της φιλεναδας  του Daniels;)

Φιλε  trelovet (καλοριζικο το omega)
αν εισαι "αντρας" ,κανε το ρολοι σου κομματακια και στειλε μας φωτογραφιες για να δουμε τελικα αν υπαρχει σταγονα λαδι. (λετε να τον πεισω;)
Διαφορετικα προκαλω τον george , να κανει φυλλο και φτερο τις ιστοσελιδες του internet και να μας βρει μια απαντηση.

Τωρα παντως θα σας γραψω και για ενα αλλο ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ θεμα , που βοηθα το co-axial να εξοικονομησει κι αλλη ενεργεια και να βελτιωσει την αποδοση του. Ενα λογο που δεν αναφερθηκε μεχρι τωρα...
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #114 στις: Μάιος 29, 2009, 01:23:12 πμ »
Μηπως ξερετε george και nin αν χρησιμοποιειται ακομα λιπανση η αν αυτο εγινε μονο στην πρωτη γενια των co-axial ;;;


στην 2500 ναι,ειχα βρει και το σχεδιαγραμμα που και ποιο λιπαντικο κανουν χρηση,αλλα εχει περασει καιρος ;)

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #115 στις: Μάιος 29, 2009, 01:24:06 πμ »
Μένει να δούμε τι έχουν κάνει με το calibre 8500.  Όλο και κάποιος θα λύσει τη μηχανή για να την ψαχουλέψει

εχω ζητησει συγκριτικο με την 3135 ,εδω και καιρο...ακομα περιμενω :-[

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #116 στις: Μάιος 29, 2009, 01:25:31 πμ »
Παιδια ολες οι πληροφοριες που μας δωσατε ειναι πραγματικα πολυ ενδιαφερουσες κι εγω δεν γνωρζα οτι πισω ΚΑΙ απο αυτη την εφευρεση βρισκεται η μεγαλοφυια του Breguet.


την εφαρμοσε,αλλα δεν την ελυσε.. ;D

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #117 στις: Μάιος 29, 2009, 01:26:56 πμ »
Τωρα παντως θα σας γραψω και για ενα αλλο ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ θεμα , που βοηθα το co-axial να εξοικονομησει κι αλλη ενεργεια και να βελτιωσει την αποδοση του. Ενα λογο που δεν αναφερθηκε μεχρι τωρα...


angle 30?

Αποσυνδεδεμένος george_

  • Tourbillion
  • Μηνύματα: 13076
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #118 στις: Μάιος 29, 2009, 02:15:07 πμ »
το swatch group,συνεχιζει την εξελιξη νεων escapement ,που συντομα θα δουμε και στα απλα και "φτωχα"ετα,αλλα και αλλου,νεα,νεα,νεα,οχι σαν καποιους που θα ηθελαν να μας πουλησουν φυκια για μεταξωτες κορδελες... ;)

The escapement includes two distinct escape wheel sets (1, 2), a roller (3) including a first impulse pallet stone (5) cooperating with the first wheel set (1) and a third impulse pallet stone (12) cooperating with the second wheel set (2). An anchor piece (6) articulated on a pivot (7) cooperates with an impulse pin (4) via a fork (8) fitted to the anchor piece. This anchor piece carries second (9) and fourth (13) impulse pallet stones respectively cooperating with the first (1) and second (2) wheel sets. The same anchor piece carries first (10) and second (11) locking pallet stones cooperating with the second wheel set (2).


Αποσυνδεδεμένος ΜΑΔΙΑΣ

  • 40mm case
  • Μηνύματα: 335
    • Προφίλ
Απ: Διαφυγη στο μελλον
« Απάντηση #119 στις: Μάιος 29, 2009, 04:26:52 μμ »
GEORGE:  angle 30;;

Νομιζω φιλε οτι....τοπιασες το υπονοουμενο...
Αλλα αξιζει να πουμε δυο λογια παραπανω. Ως γνωστον ,σ ενα κλασικο escapement ,το δοντι του esc. wheel πρεπει αφου ξελοκαρει απο το pallet jewel να μεταδωσει impulse, και αυτο γινεται δινοντας μια "κλωτσια" στο κατω μερος του jewel.
Για να ειναι ομως η "κλωτσια" αυτη αρκετα δυνατη ωστε να αναπληρωσει την απωλεια ενεργειας και να διατηρησει το πλατος ταλαντωσης ,πρεπει η επαφη του δοντιου να γινει σ ενα σημειο της πλαινης επιφανειας του jewel που να μην βρισκεται υπερβολικα χαμηλα ,κοντα στη μυτη του.(συνηθως γινεται 0,4-0,5 χιλ. αποτην ακρη)
Αυτο οπως καταλαβαινεται προκαλει μια μεγαλυτερη τριβη κατα τη φαση του ξελοκαρισματος και βεβαια μια απωλεια ενεργειας μεχρι το jewel να "σπρωξει" λιγο προς τα πισω το  esc. wheel(θυμηθειτε αυτα που ειπαμε για draw) ωστε να "απελευθερωθει" και να συνεχισει την πορεια του.
Στην περιπτωση ομως του  co-axial ειπαμε οτι οι δυο αυτες ενεργειες εχουν διαχωριστει και τα jewel που λοκαρουν -ξελοκαρουν δεν ειναι υπευθυνα για την μεταδοσητου παλμου!
Ο τεχνικος λοιπον εχει την δυνατοτητα να ρυθμισει το "σημειο επαφης "των pallet jewel πολυ χαμηλοτερα κoντα στη "μυτη" τους ,αφου πλεον δεν απαιτειται παρα να σταματουν τον τροχο διαφυγης και οχι να εξασφαλιζουν "αρκετη" επαφη για τη μεταδοση ενος "δυνατου " impulse.

Τι σημαινουν ολα αυτα;;  Κατα πρωτον οπως καταλαβαινετε λιγοτερες τριβες και απωλεια ενεργειας.
Αλλα και κατι αλλο σημαντικοτερο :  ΤΟ ΤΟΞΟ ΚΥΚΛΟΥ που διαγραφει πλεον το esc. lever απο το ενα τερμα στο αλλο ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ (σε συνεργασια παντα και με τη γεωμετρια του μηχανισμου)  μικροτερο(angle of lift) και συναμα να γινει μικροτερη και η ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΕΠΦΗΣ του με το balance!

Αυτο φιλοι μου μπορει να ακουγεται απλο εχει ομως σημαντικες σηνεπειες στη λειτουργια του escapement.
Λιγοτερες τριβες (αρα εξοικονομηση ενεργειας) ,λιγοτερη επιδραση απο κραδασμους και δονησεις
και λιγοτερη επιδραση των θεσεων του ρολογιου στη μεταβολη της συχνοτητας (positional errors)

Να λοιπον αλλο ενα σημαντικο πλεονεκτημα του co-axial που πιστευω οτι σιγουρα θα το εκτιμησετε. Καπου διαβασα οπως ειπε και ο george ,οτι η γωνια αυτη μπορει να περιοριστει μεχρι τις 30 μοιρες! Νομιζω ειναι εντυπωσικο και πιστευω εχει αμεση σχεση με τα αριστα αποτελεσματα που λενε οτι εχει ο μηχανισμος αυτος στις διαφορες μετρησεις....

Aλλα περισσοτερα για μετρησεις και αποτελεσματα νομιζω οτι ο george ισως να εχει να μας πει...
Η Υ.Ω. ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για να την παιρνουμε...στα σοβαρα.