Διαφυγη στο μελλον

[nin]

Οσο για το ΑΡ esc. (θα τα πουμε και παρακατω) δεν ειναι "αμεσα" αλλα τουλαχιστον "εμμεσα" self starting αφου με ενα συμπληρωματικο μηχανισμο (νομιζω) οταν πιεζουμε την κορωνα ,το balance τρωει μια "κλωτσια" και ξεκιναει
χωρις να χρειαστει εμεις να κανουμε τιποτε αλλο.

Φίλε ΜΑΔΙΑΣ, αν θυμάμαι καλά χρειάζεται κάποια αλλαγή στη διάταξη των μερών του συστήματος για να γίνει αυτό που λες, η οποία όμως δεν έχει υλοποιηθεί (ακόμα). Απλώς το αναφέρω.

Δεν θέλω να σε διακόψω όμως από τα επόμενα, μπορείς να συνεχίσεις περί co-axial. 

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε nin
δεν ημουν σιγουρος αν ο μηχανισμος που ανεφερα εχει ηδη τοποθετηθει στα ΑΡ με το νεο escapement (γι αυτο εβαλα και το νομιζω) . Αν ομως οχι, τοτε πως ξεκινανε; Τα κουνας; Αν ξερεις κατι , ειναι ενδιαφερον να μαθουμε...

Θα μου επιτρεψεις ομως να ολοκληρωσω το θεμα του ,co-axial για να ακουσω την αποψη σου και σ αυτο.
Οταν λοιπον ο Daniels απερριψε την "λυση" του μεγαλου angle of lift ,μπηκε φανταζομαι σενα μεγαλο προβληματισμο.
Κοιταζοντας την παρακατω φωτογραφια για πολυ ωρα , μπηκα κι εγω σε σκεψεις...σχετικα με το πως καταφερε να δωσει λυση και τελικα τι ειδους λυση εδωσε

Ακουστε που κατεληξα:  Στοχος του Daniels ηταν να καταφερει το το εξης: οταν το esc. lever
βρεθει στη μεση της διαδρομης του ,κανενα απο τα δυο ακραια jewel να μην ακουμπα τον μεγαλο τροχοδιαφυγης. Αφου ομως δεν ηθελε να πειραξει την γεωμετρια του lever, ο "παμπονηρος " Daniels πηγε απο τον "πισω δρομο" και πειραξε τον ιδιο τον τροχο διαφυγης. Απο την φωτογραφια ειναι προφανες:
ΑΡΑΙΩΣΕ τα δοντια του μεγαλου τροχου ,Κανοντας τα απο 20, μονο 8!!   Ετσι δημιουργησε ΤΕΧΝΗΤΑ
μια "αποσταση" αναμεσα στον μεγαλο τροχο και το lever, με αποτελεσμα  οταν το balance
"ισορροπει", τα  ακραια jewel του esc.lever να μην μπορουν να ακουμπησουν τα αραια δοντια του esc. wheel
Δεν ειναι εξυπνο;; Ετσι οι τροχοι ειναι ελευθεροι να γυρισουν μετα απο σταματημα και κουρδισμα, μεταδιδοντας παλμο και ξεκινωντας το ρολοι!!

Το ρολοι εγινε self starting αλλα.......
Υπαρχει δυστυχως ενα "αλλα".

[george_]

ναι,οπως εγραψα σε αλλο ποστ,δινεις ενα δυνατο κουνημα και ξεκιναει

το εχει πει ο ιδιος ο papi,οταν μιλαγε για το νεο αυτο συστημα διαφυγης

[ΜΑΔΙΑΣ]

Οταν ο τροχος διαφυγης ενος escapement γυριζει ,τοτε το "μικρο" γραναζι απο πανω του (πινιον) μεταδιδει κινηση σε ενα αλλο γραναζι
που πανω του ειναι "στερεωμενος" και περιστερεφεται ο μικρος δεικτης των δευτερολεπτων.
Αυτο το γραναζι λεγεται fourth wheel η second wheel και οπως καταλαβαινετε πρεπει να εκτελει ακριβως μια περιστροφη καθε 60 δευτερολεπτα.
Δειτε τωρα το ΑΡ  esc.με τον τροχο διαφυγης να εχει τα κλασικα 20 δοντια και ας υποθεσουμε οτι το ρολοι εχει συχνοτητα 4Ηz. Δηλαδη εκτελει 4 ημιταλαντωσεις καθε δευτερολεπτο ,αρα ο τροχος  διαφυγης "προχωρα" η περιστρεφεται (οπως θελετε πεστε το) 4 δοντια σε καθε δευτερολεπτο.
Επομενως σε 60 δευτ. προχωρα  4*60=240 δοντια και κανει  240:20=12 περιστροφες. Τοτε το πινιον
που ειναι απο πανω του και εχει οπως βλεπουμε 9 δοντια , εκτελει κι αυτο 12 περιστροφες δηλαδη
"προχωρα" 12*9=108 δοντια. Αρα ο fourth wheel που βρισκεται σε εμπλοκη μ αυτο το πινιον (δεν φαινεται στο σχεδιο) πρεπει να εχει κι αυτος 108 δοντια ,ωστε σε 60 δευτ. να εκτελεσει μια πληρη στροφη!
Κανενα προβλημα . Ας δουμε τωρα το co-axial με την ιδια συχνοτητα.

Σε 60 δευτ. ο μεγαλος τροχος προχωρα παλι 4*60=240 δοντια, ομως τωρα εκτελει 240:8=30 ολοκληρες περιστροφες! Ο μικρος τροχος απο πανω του κανει επισης 30 περιστροφες δηλ προχωρα
30*8=240δοντια σε 60 δευτ. (εχει κι αυτος 8 δοντια οπως ο μεγαλος).
Αρα ο τροχος που βρισκεται σε εμπλοκη μαζι του πρεπει να εχει 240 δοντια για να κανει μια ολοκληρη στροφη σε 60 δευτ. !!!!
Καταλαβαινετε οτι ο αριθμος ειναι τεραστιος και αν αναλογιστει κανεις και τα αραια δοντια που πρεπει
να εχει για να εμπλακει σωστα με τον μικρο τροχο διαφυγης (που εχει αραιη οδοντωση λογω της λειτουργιας του να μεταδιδει impulse) τοτε θα επρεπε να εχει μια ΤΕΡΑΣΙΑ ΔΙΑΜΕΤΡΟ που θα ηταν αδυνατο να χωρεσει μεσα στο ρολοι!!!
Βλεποντας το κατασκευαστικο προβλημα να τον πνιγει, ο Daniels εκανε το εξης: Παρενεβαλε εναν ΠΕΜΠΤΟ
ΤΡΟΧΟ στο αναμεσα στο fourth wheel και στο μικρο τροχο διαφυγης ,επιτυγχανοντας αυτη τη "σχεση μεταδοσης"
-οπως λεμε εμεις οι μηχανολογοι -σε δυο βηματα! Ετσι μπορεσε να κρατησει τη διαμετρο του πεμπτου
τροχου σε λογικα πλαισια (δειτε σχεδιο),τροποποιωντας ομως το gear train, αυξανοντας το μηκος του και την
πολυπλοκοτητα του και βεβαια σπαταλωντας πολυτιμο χωρο στο εσωτερικο του μηχανισμου!!!

Ηταν το τιμημα που επρεπε να πληρωσει για να πετυχει τον υψηλο του στοχο!!
Ελπιζω φιλοι μου να σας αρεσε το τεχνικο αυτο αρθρο αλλα οσοι δεν το καταλαβαν (γιατι δεν ασχολουνται με "τεχνικα θεματα) μπορουν να προσπερασουν την "εξηγηση" και να μεινουν στην ουσια.

Και τωρα θελω τις τοποθετησεις και τις γνωμες σας.Ιδιαιτερα των φιλων που ειναι λατρεις της omega αλλα και ολων οσων παρακολουθουν το θεμα
Συμφωνειτε με την επιλογη του Daniels η θα προτιμουσατε μια διαφορετικη προσεγγιση; σας αρεσει που το ρολοι σας ειναι self starting η δεν θα σaς πειραζε αν χανατε αυτο το χαρακτηριστικο προκειμενου να εξοικονομηθει χωρος και να γινει πιο απλο το gear train με λιγοτερες τριβες ,κινουμενα μερη κλπ;;

Σας ακουω...

[george_]

self starting ?οχι ,ευχαριστω!φτανει ενα δυνατο κουνημα,οκ ειναι λιγο πιο ακομψο ,αλλα πολυ πιο αποδοτικο

με τον 5ο τροχο χανουμε ενεργεια,γιατι εχουμε εμπλοκη και αλλου γραναζιου/δοντιων?λογικα ναι .....

[ΜΑΔΙΑΣ]

Kαι νομιζω φιλε george
οτι εχουμε και μεγαλυτερο "υψος" στο gear train
δηλ. "παχυτερους" μηχανισμους!
Παντως σε καποιους θα αρεσει το self starting και φαινεται οτι ενας απ αυτους ηταν ο Daniels!

[george_]

καταρχην ενα ευχαριστω, γιατι τετοια θεματα ειναι μοναδικα και πρωτοπορα,σημεια αναφορας και παραδειγμα προς μιμηση.

η ερωτηση μου ειναι η εξης?εαν προσθεσουμε εναν ακομα τροχο,δηλαδη επιπλεον γραναζια,ποσο αυτα(προφιλ τους) αλλαζουν και σε τι ποσοστο την ενεργεια που αποδιδεται,δεν αλλαζει η αποδοση?

[george_]

ειναι μια πολυ μεγαλη κουβεντα στο χωρο για το προφιλ των δοντιων

εδω ενα γραφημα,που δειχνει τα νεα δοντακια εταιριας σε σχεση με τα "κλασσικα"



η σκεψη μου ειναι η εξης.
εαν βαζω τον επιλεον τροχο, αρα και αλλα δοντακια,δεν μειωνω την αποδοση ,αρα και την χρονομετρια?ειμαι σε λαθος δρομο ισως?

[ΜΑΔΙΑΣ]

Δειτε το gear train της omega και αξιολογειστε μονοι σας τη σπαταλη χωρου και την πολυπλοκοτητα που προστιθεται (αλλα και το αυξημενο υψος) λογω της προσθηκης του πεμπτου τροχου!

Ξαναρωταω, εσεις θα λυματε τον γορδιο δεσμο (Daniels) η θα τον κοβατε (AP);;;;;

Eνω πληκτρολογουσα ηρθε το μηνυμα του george .Ευχαριστω φιλε μου για τα καλα σου λογια και χαιρομαι που σου αρεσε η τεχνικη αναλυση. Αυτες ειναι δικες μου σκεψεις και παντα κραταω μια επιφυλαξη για την ορθοτητα τους. Ξερεις ,δεν ειμαι ο Daniels και γι αυτο ζηταω και μια επιβεβαιωση των αποψεων μου απο ατομα που γνωριζουν
τα τεχνικα θεματα και μπορουν να εχουν αποψη επ αυτων...
Οσο τωρα γι αυτο που ρωτας ,δε εχω στοιχεια για την επιβαρυνση του μηχανισμου σε θεματα ενεργειας. Σιγουρα ομως οι απωλειες ειναι μεγαλυτερες.

(τα νεα  δοντια που φαινονται στο γραφημα ειναι αυτα στο co-axial;)

[george_]

1)ΑΡ!!!λυση,φυσικα!
2)οχι ,ειναι απο αλλη εταιρια...απλα ηθελα να καταλαβω,εαν παιζει ρολο?

[nin]

καταρχην ενα ευχαριστω, γιατι τετοια θεματα ειναι μοναδικα και πρωτοπορα,σημεια αναφορας και παραδειγμα προς μιμηση.

Είπαμε, ο ΜΑΔΙΑΣ "άνοιξε το παράθυρο και μπήκε νέο αεράκι". Τα ποστ του είναι καθηλωτικά.

η ερωτηση μου ειναι η εξης?εαν προσθεσουμε εναν ακομα τροχο,δηλαδη επιπλεον γραναζια,ποσο αυτα(προφιλ τους) αλλαζουν και σε τι ποσοστο την ενεργεια που αποδιδεται,δεν αλλαζει η αποδοση?

Οι συνιστώσες που υπεισέρχονται είναι πολλές για να μπορούμε να απαντήσουμε τόσο απλοϊκά ένα τέτοιο ερώτημα. Ποσοστό; Αυτό μόνο μετά από δοκιμές και μετρήσεις μπορεί να το πει κάποιος.

Π.χ. περισσότερες επιφάνειες = περισσότερες απώλειες λόγω τριβών ίσως. Άρα ναι, θεωρητικά η απόδοση μάλλον αλλάζει.

Όμως από το θεωρητικά μέχρι τα εκατομύρια που μπορούν να επενδυθούν ώστε πρακτικά να περιοριστεί σε αμελητέο επίπεδο η μείωση της απόδοσης, υπάρχει μεγάλη απόσταση.

[nin]

Ξαναρωταω, εσεις θα λυματε τον γορδιο δεσμο (Daniels) η θα τον κοβατε (AP);;;;;

Δύσκολο ερώτημα!!
Έτσι όμως όπως το ρωτάς φίλε ΜΑΔΙΑΣ, χωρίς ίσως να το καταλαβαίνεις, ευνοείς αυτόματα το δρόμο που διάλεξε να πάρει ο Daniels.
Θέλει να το στίψεις το ρημάδι το μυαλό για να επινοήσεις τρόπο επίλυσης του γόρδιου δεσμού. Να τον κόψεις απλά, ακολουθώντας άλλο δρόμο, είναι πολύ πιο εύκολο.

Από την άλλη μου φαίνεται ότι η λύση του Daniels είναι κάπως ... εγωιστική. Μπορεί να κατάφερε να φτιάξει αυτοκινούμενο σύστημα διαφυγής, αλλά το πρόσθετο ύψος του αποτελεί σημαντική επιβάρυνση. Επίσης, η προσθήκη ενός ακόμη εξαρτήματος. Λέγαμε κάποια στιγμή ότι καλύτερος μηχανικά είναι ο απλούστερος μηχανισμός. Εδώ, η διάταξη έχει επεκταθεί και είναι πιο πυκνή προς χάριν του self-starting.
Άλλωστε και στο σύστημα διαφυγής της AP, για να γίνει αυτοκινούμενο (αν και όχι αμιγώς αυτοκινούμενο), πρέπει να τοποθετηθεί ένα είδος μοχλού σε κάποιο σημείο κατά μήκος της διάταξης, άρα και εδώ μιλάμε για πρόσθετο εξάρτημα.

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να πάρει εύκολα θέση.
Αν το δει κανείς αυστηρά από την πλευρά της αρχιτεκτονικής του μηχανισμού, τότε το κόστος που επιφέρει το self-starting είναι μεγάλο.
Αν το δει αυστηρά από την πλευρά της επινόησης και ότι το co-axial όχι μόνο "κοιτάζει στα μάτια" το κλασικό σύστημα διαφυγής της ελβετικής άγκυρας αλλά, όπως όλα δείχνουν, το κερδίζει και στα σημεία, ε, τότε η ιδιότητα self-starting είναι απαραίτητη.

[ΜΑΔΙΑΣ]

Πολυ ωραια η τοποθετηση σου nin
και πραγματικα δεν εχω να προσθεσω πολλα!
Σιγουρα παιζουν ρολο και οι προσωπικες προτεραιοτητες , ομως εκανες λαθος στην "αισθηση"  σου
οτι θα προτιμουσα τη λυση Daniels. Θαυμαζω βεβαια τη εξυπνη λυση που εδωσε , ομως  και το τιμημα δεν ειναι μικρο. Η "απλοτητα" ειναι το μεγαλυτερο βημα προς την αξιοπιστια και οταν θα πουμε για το ΑΡ esc., θα καταλαβεις τι εννοω.
Σιγουρα παντως τα τεχνικα θεματα ειναι ατελειωτα και για καθε προταση που γραφω, θα μπορουσε να γραφτει ενα βιβλιο (τουλαχιστον). Στοχος μου ειναι οχι μονο να αναδειξω καποιες πτυχες ενος τεχνικου προβληματος αλλα και να δωσω στους φιλους να καταλαβουν ποσο μεγαλο ρολο παιζει η βαθεια κατανοηση ενος θεματος .Ετσι εμεις οι τρελλοι ρολογακηδες θα γνωριζουμε ΤΙ ΑΓΟΡΑΖΟΥΜΕ
και ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΓΟΡΑΖΟΥΜΕ και δεν θα ειναι ευκολο να ξεγελαστουμε απο τα διαφορα τρικ του εμποριου.

Εκεινο παντως που με ενοχλει στο ,co-axial για να ξαναγυρισω στο θεμα , ειναι η ΣΧΕΤΙΚΑ ΧΑΜΗΛΗ συχνοτητα λειτουργιας του. Γνωριζω οτι τα πρωτα μοντελα δουλευαν στα 3Η z και ηθελα να ρωτησω
αν αυτο ισχυει και στα τελευται μοντελα . Γνωριζεις κατι πανω σ αυτο το θεμα; Μηπως υπαρχει και καποιο αλλο προβλημα (συγχρονισμου πχ) που δεν επιτρεπει μεγαλες ταχυτητες.;; Ειναι κατι που λεει πολλα και εδω ξαναγυριζουμε στο θεμα " απλοτητα " ενος μηχανισμου που τελικα δεν ειναι τοσο...απλο!!!

Oσο γι αυτο που ρωτα ο george ,συμφωνω οτι χωρις σοβαρες δοκιμες και μετρησεις οτι και να πουμε θα ειναι επιπολαιο. Παντως στο θεμα των δοντιων ,πολλες εταιρειες εχουν παρουσιασει τα τελευταια χρονια νεα προφιλ που στοχο εχουν τις μικροτερες τριβες και φυσικα καλυτερη διαχειρηση της ενεργειας.

[george_]

25.000 bph πανω κατω.θεμα συγχρονισμου?το μυαλο παει στα δοντακια?ειμαι σε λαθος δρομο?λιγοτερα δοντακια?διαστηματα πιο μεγαλα?

[george_]

They have since de-tuned the escapement and settled on 25,200bph in an attempt to reduce the unplanned/unwanted knocking of the impulse jewel.


ETA did turn the power down to 25,200 bph from the conventional 28,800 bph, though. I would have thought that these changes would allow an increase in beat.


There is a trade off between balance size (mass) and speed. Perhaps with the free sprung balance, etc., there is more mass in the balance wheel itself. Also, with greater speed, lubrication becomes trickier. (Look at the older Rolex movements, which beat at 21600 and had huge, free sprung, balances. They were way cool.)

Omega chose 25,200 bph for the new 8500 calibre where the balance wheel is much bigger than the 2892. I don't know why nor do I yet understand why the Coax my have problems at higher beat rates.




βρηκα αυτο,αλλα δεν ξερω κατα ποσο ειναι στο θεμα μας...

[george_]

ETA appear to be satisfied with a fairly wide spread of stability. The probability is that, every so often, you will get a watch which, by happy coincidence, comes straight out of production behaving as if it has been blueprinted and very carefully set up, if not polished. It looks like you were the lucky one who got the opposite of the Friday Afternoon watch! My assertion is that the equivalent 2500 would be significantly more impressive and common.

I agree with Bob that, at this stage in the development of the Coaxial Escapement, the balance is the crucial thing. However my reasons for agreeing are slightly different to his for asserting it: I assume that the advantages of the Coaxial Escapement would probably be barely noticeable without the addition of the FSB. However this does not mean that the advantages of the Coaxial escapement do not exist, merely that they would be difficult to detect without the stability of the FSB. Together they do seem to give the 2500 the edge over movements with a FSB alone. I have never heard of anyone comparing any FSB watch to a Marine Chronometer. To put this differently, only a FSB offers enough stability to take advantage of the improvements in stability offered by the Coaxial Escapement. This can make it very easy to assume that the key improvement is the balance, not the escapement, Personally I think that there is enough evidence to say that the improvement is shared between the escapement and the balance.

In other words, it seems odd to me that we are describing a movement that achieves a 95% reduction in friction on the pallet stones, gives equal impulse in both directions and is in contact with the balance 27% less than the comparable lever escapement and yet people are uncertain if the escapement makes any difference over the balance.

We need to remember that the advantages of the FSB are that it:

1) Allows the spring to tend further towards being perfectly concentric and thus perfectly poised. The Coaxial Escapement enhances this by simply leaving it alone to swing freely for longer.

2) As a result the FSB also tends to have a more even beat. The coaxial escapement enhances this by giving even power impulses in both directions where the lever gives uneven pulses.

These are simple facts about the movement I cannot see how they can be anything less than synergistic.

We know that an escapement, rather than just a balance, can make a massive difference. This is why the Detent escapement is used in Marine Chronometers and the Lever movement is not. The Coaxial escapement reproduces many of the advantages of the Detent Escapement, as demonstrated. I have to confess that I am a little surprised that the advantages of the the FSB in coming a little closer to the ideal seem to be accepted by many while the comparable advantages of the Coaxial Escapement in coming a little closer to the ideal are not. It seems obvious that the theoretical mechanical advantages really should translate into actual mechanical advantages.

Moving on.

The transition from 28,000 to 25,200 is the key difference between the 'B' revision of the Cal.2500 and the 'C' revision. The reason for this was that Daniels argued that the most efficient operating range of the coaxial escapement went from 21,600 to 28,000. The move to 25,200 thus put it smack in the middle of the theoretical sweet spot. This had two other advantages: it gave the 'C' revision four hours more reserve - from 44 hours to 48 hours. In addition, as an artefact of the Coaxial's heritage, the A and B revisions had a tendency to need a shake to start from certain rest positions of the balance. This change improves matters and is less likely to unnerve owners. Personally I deliberately own two B revisions and have never had this problem. I think that the Cal.8500 has been designed to take advantage of all that they learned from the 2500. Omega were not forced to 25,200, they chose it after experimenting with the two rates in the field.

[ΜΑΔΙΑΣ]

Φιλε george
οι πληροφοριες που μας εδωσες ειναι πραγματι πολυ ενδιαφερουσες.Πιστευω ομως οτι τον πραγματικο λογο ,για την "μετρια" συχνοτητα μονο η ιδια η εταιρεια θα μπορουσε να μας τον πει,
αλλα δεν νομιζω οτι κατι τετοιο ειναι εφικτο.
Το μυαλο μου παντως κι εμενα παει ακριβως εκει που ειπες .Δηλαδη στην αραιη οδοντωση του τροχου διαφυγης. Τι εννοω: με καθε ημιταλαντωση ο τροχος απελευθερωνει ενα δοντι και περιστρεφεται κατα 1/8 του κυκλου, ενω σε ενα συμβατικο τροχο με 20 δοντια, η περιστροφη αυτη γινεται κατα 1/20 του κυκλου.
Καταλαβαινεις οτι χρειζεται ενα αρκετα ισχυροτερο ελατηριο για να μπορεσει ο τροχος να διαγραψει ενα πολυ μεγαλυτερο τοξο κυκλου στον ιδιο χρονο ,και επομενως αρκετα μεγαλυτερη ενεργεια!
Αν λοιπον η συχνοτητα εφτανε  τα  6Ηz  καταλαβαινετε οτι η ενεργεια που  θα απορροφουσε το esc. wheel για να κινηθει γρηγορα και να "προλαβει" την κινηση του lever  θα ηταν τεραστια ,με συνεπεια τη δραματικη μειωση του power reserve.
Αυτο βλεπω εγω και δεν ξερω βεβαια αν υπαρχει και κατι αλλο.
Για μια ακομα φορα το κοστος του  self starting(και του τροχου διαφυγης με τα λιγα δοντια) ειναι οδυνηρο!

[george_]

πιστευω οτι ειναι επιλογη της ομεγα παρα του Daniels ,γιατι το λεω αυτο?στην περιπτωση της ΑΡ,ο ιδιοκτητης(Renaud et Papi) και ρολογας ,Papi ,επελεξε την λυση της καλυτερης χρονομετριας..

[ΜΑΔΙΑΣ]

Ωραια!!!!

Και τωρα θα βαλω ενα κουιζ με τιτλο :" Τι κανει νιαου-νιαου στα κεραμμυδια "

Μηπως ξερετε κανα escapement που να κυκλοφορει ελευθερο στην πιατσα και να ειναι:

1) Σχετικα "απλο" στην κατασκευη
2) Ακριβες και αξιοπιστο
3) Direct impulse
4) Mε εξαιρετικα μικρο angle of lift
5) Με εξαιρετικα χαμηλες τριβες και εξοικονομηση ενεργειας
6) Που να μην απαιτει λιπανση (και αυτο χωρις τη χρηση silicon και αλλων τετοιων ερωτικων βοηθηματων)
7) Που να καταλαμβανει λιγο χωρο   και τελος
Να μπορει να δουλεψει χωρις προβλημα στις 43200 ταλαντωσεις ανα ωρα;;;

Aμα ξερετε , στειλτε καμια φωτογραφια ,βιντεο η οτι αλλο εχετε ευχαριστηση ....

[george_]

<object codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=8,0,0,0" type="application/x-shockwave-flash" data="http://www.youtube.com/v/g5c5RK4WFV8" width="425px" height="350px"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/g5c5RK4WFV8" /><param name="wmode" value="transparent" /><param name="allowScriptAccess" value="never" /><param name="pluginspage" value="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer"></object>